老祖宗为啥放弃越南，死守云南？虽然这俩地方挨得近，山河连着，可条件差太多了。越南有大片平原和长长的海岸线，云南却只有高原和零星旱地，为啥不挑好日子过，非守着苦地。 这第一重密码藏在山河褶皱里，云南看着是高原山地多，可仔细看滇池、洱海周边那些坝子，妥妥的天然粮仓。 昆明坝子能种三季稻，大理坝子能养十万军，楚雄坝子能屯百万粮。更别说横断山脉里藏着金沙江、澜沧江、怒江三条大河，随便挖条沟渠就能灌溉万亩良田。 反观越南红河三角洲，看着沃野千里，可每年雨季洪水漫灌三个月，旱季海水倒灌又三个月，种个稻子得看老天爷脸色。明朝永乐年间打下越南后统计田亩，发现实际耕地还不如云南几个坝子产粮稳当。 那第二重密码刻在军事地理上，云南这地方就是个天然保险箱，北有乌蒙山挡住蒙古骑兵，东有苗岭防着两广土司，西有高黎贡山隔开缅甸象兵。 当年忽必烈灭大理，十万大军硬是在金沙江边卡了半年才找到渡口。再看越南那边，红河平原一马平川，北边谅山到河内连个像样的关隘都没有。 汉朝马援南征时就发现，从广西凭祥到河内就两条大路，中原王朝驻军成本比云南高五倍不止。清朝乾隆打越南西山朝，四万大军刚过友谊关就被热带瘴气放倒一半，这仗还怎么打？ 而第三重密码写在民族账本里，云南山多谷深不假，可恰恰成就了“山高皇帝远”的治理优势。汉武帝开西南夷，搞出“滇王自治+汉官监督”的羁縻制度，用大理段氏管白族，车里宣慰司管傣族，木氏土司管纳西族，朝廷派个布政使就能统摄全局。 反观越南从赵佗南越国开始就形成独立文化圈，明朝设交趾布政使司才二十年就爆发蓝山起义，治理成本高到吓人。 算算账守云南每年花30万两白银能收50万石粮，管越南每年砸80万两还倒贴20万石赈灾粮，换您是永乐皇帝也得拍桌子撤兵。 说到底，老祖宗们早把账算得门儿清。云南那些看似贫瘠的坝子，实则是嵌在战略要冲上的金疙瘩。守着苍山洱海能控扼茶马古道，握着滇东矿产能铸造永乐通宝，卡住三江并流区能防备中南半岛势力北上。 这买卖比守着越南天天防叛乱划算多了，要是翻开《蛮书》看看南诏国怎么靠云南地形称霸西南，或者看看沐英家族怎么用三十万军户镇住云贵高原，就明白这局棋下得有多精妙了。
中国习惯占据优良田地和守住山地隘口等战略要冲，攻防兼备；沙俄习惯进攻抢掠广袤平原及江河海口通道，要么成人要么成仁；匈奴昂撒等人习惯冬季退守大漠及高地，秋收集体出动豪抢豪夺。名族特性决定了战略图谋而已。
用户10xxx23
那个时候在胡志明市移民20万，顺化移民20万，越南根本就不需要治理成本。关键还是民族特性决定的。
liuyang837 回复 03-22 09:44
其实还有种说法，就是用了流官治理，才导致越南叛乱不断。云贵地区都知道要土司羁縻，越南却不知道。越南当地士民，卷科举连云贵都卷不过，这下等于让当地豪族失去了进入体制的机会，这特么不反才怪了。基本上就等同于秦朝横扫六国之后直接设郡置县的下场，原本的六国贵族有哪里没反吗？封建社会，要统治一个区域，就必须接纳一个区域的豪强，至少必须打击一批，拉拢一批，分化一批。这种直接判了当地豪强抄家的玩儿法，玩儿的下去才怪。
哒哒哒 回复 03-22 11:02
古代有个毛线民族的概念，楼上的流官治理有道理
望天
丢了个领土还说得这么好听！[抠鼻]
zeasky 回复 03-22 10:16
[并不简单]有什么办法，自古边疆各族都是这叼样子，今天打下来明天又乱，不打 就叛乱做大，打了又要军饷又要驻军，费力不讨好不说收益还不大
潇潇
为丢失最好的土地拼命找借口。红河三角洲是比肩珠三角的存在。
bruce 回复 03-22 13:28
比长三角差远了
凡客 回复 03-22 10:41
唐代广东潮州是流放的地方，番禺（现为广州）可是享福的地方。比它远的越南你认为不值？唐代守得好好的。那宋代的沧州不也是流放之地（林冲）？那让你大明皇帝让你搬去北京你干不干？要不要一哭二闹三上吊？[静静吃瓜]
用户10xxx04
陆权国不可能看那么原，已经是精益求精了。重视海权也就经济发展后近些年。不重视也不行啊！
zeasky 回复 03-22 10:21
[并不简单]只投入没有产出的行为做多了你也不想做了，古代生产力低下，打仗一次要那么多钱粮不能产生实质性收益就是亏，况且打下来还要驻军，人吃马嚼一年下来都是天文数字[并不简单]
当歌
车同文，书同轨
晚秋的叶 回复 03-21 19:27
人同种
用户11xxx44 回复 晚秋的叶 03-22 09:42
当初对越南车轮放平就行，还管理什么
Shooting Quasar
[横脸笑]那地方适合殖民，中原王朝没彻底驯化鸡冠（朝鲜半岛）是败笔
纵横三万里 回复 03-22 09:03
明清两代太听话了，不好意思收。
望天
我桂桂家的海岸线啊！[捂脸哭][捂脸哭]
凡客 回复 望天 03-22 12:44
打下越北就大把良港了，随便挑。[静静吃瓜]
望天 回复 03-22 12:41
那是广东借给广西的！万一收回我们就没有了！[笑着哭][笑着哭]
东方巨龙
搁在封建王朝是那么个理，搁现在全球化时代靠海有个港口跟没有那可是天壤之别
zeasky 回复 03-22 10:27
[并不简单]广西有港口还不是那么穷
Magic 回复 zeasky 03-22 11:41
现在不是在修平陆运河了嘛
行云流水
你小子事后诸葛，尽神扯蛋。
勇者无惧打真军
就昆明那鸟天气，能一年三熟？越南可是真的三熟，著名的占城稻。还有海岸线，地理位置—占领了越南就能震慑整个东南亚，加上苏碌，麻六甲就能把南海变为内海
captor_456
明朝的买办为了控制远洋贸易才迫使皇帝放弃了越南！连郑和宝船的设计图等资料都能搞失踪！其他那些都是假的！如果一直控制着越南，海路就是畅通的，就没理由放弃官办远洋贸易！明朝中期倭寇盛行其实跟这有很大关系！都是那些买办完成的！只不过明朝这些买办并不是外国势力的代言人，而是民间资本集团！郑和下西洋赚取的利润让这些民间资本眼红，所以采用各种方式要垄断远洋贸易！
maris
那时的越南是瘴疠之地
用户39xxx92
越南离中原太远，容易形成割据势力，难打，也难守。
饿了就吃
把领土丢了说的如此冠冕堂皇，真不要脸。
紫竹
少了一条去印度洋的海路
拖肥
头一次见把丢疆弃土说得如此清新，小编要不再试下满清，毕竟满清割那些地和越南比起来就是不毛之地。
bruce 回复 03-22 13:30
大清是中国合法朝代 港独汉奸分子别在这里挑拨
cz
“宣德弃地”原因一是投入产出比问题，二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光，不能用现代眼光来评价。
拖肥 回复 03-22 13:07
对比乾隆就知道格局差得不是一点两点
不争不舍
今非昔比也。条条大路通罗马，科技兴邦，管理西南半岛也没那么麻烦
山民
主要是气候原因，春秋战国时期长江以南是烟瘴之地，然后等温线不停向南移动，也导致北方游牧民族不断南下，汉族也不断追着等温线南下，先是开发江南然后开发岭南，然后是越南，如果不是被工业革命打断，越南也会在拉扯几次之后归入华夏之地，到越南的时候是现代了。
assassinre
其实最主要的原因是越南京族已经建立了政权，民族意识已经形成，反抗太激烈，打下来守住代价太大，所以明朝放弃了红河三角洲。云南民族繁多，明军遇到的反抗弱的多，加上印度被殖民，缅甸位置越来越重要，所以清很看重云南，但也是明清耗费了几百年才彻底同化吸收。
执手共此生
对付越南要用兆惠的办法 高过车轮者斩
用户17xxx03 回复 03-22 12:16
地上放本《周礼》，平放，高于周礼厚度的说明不尊王化。斩！
汪先生
说白了就是没有海洋意识和殖民意识，中央集权的管理模式也是有地域限制的，管的地方太大了效率会难以保证，皇帝又舍不得放权担心地方做大，管的太死。
cz
“宣德弃地”原因一是投入产出比问题，二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光。
用户10xxx29
越南是守不住好吧
哒哒哒
扯蛋，论地理，越南就算不如新疆，还能比西藏差？占了上千年，结果还是丢了，失败就别找借口，找机会整回来不行吗？
香橙罐头
学白皮移民美洲，把当地土著全部杀光，然后移民自家百姓过去！😏
bruce 回复 03-22 13:31
对的
老牧童
胡说八道，越南是世界大粮食出口国。
只聊一小时
对土地最好的占据方式就是掺沙子，让自己人尽快占据主导地位。日本鬼子就玩的很溜，台湾省现在还有余孽作乱呢。
不惑之殇
又一个意淫作者！把个守不住丢失了地盘的事说的那么高大上？
用户74xxx39
云南有路可去，越南无路可行。
大连园丁
看看印第安人和印加人是怎么被管理的
小鲁班
听说永乐大帝打越南只是为了找建文帝。打下以后不允许当地士族考科举当官，得罪了士族。流官说当地人风俗与内地不同，不好管理。永乐帝下令他们他们民俗必须和内地一样。平民也感觉受到冒犯。没几年，待年青一代长大就反了。南宋军制曾仿照过安南，安南曾打败过元朝，可见越南军事实力不俗。明一开始能赢主要靠火器犀利。
XHZYH
如是说应该把凉山纳入版图，以凉山为中越分界线。
韶华一世
傻逼就是明朝 杨士奇觉着安南太远了 这逼典型的文人思想
牒帝
打不过去还不守？
红包散
云南有铜矿而已
田刚
关键一点就是太仁慈。没移民。将其内迁，另外移民进去。换人！！！！
快乐的小老虎
英国人用流放罪犯就统治了澳大利亚🇦🇺没本事就别找借口，你的老祖宗给现代人留下多少麻烦？
蓝色的冬天
赵佗的南越国跟越南没关系，别瞎扯！这个文章有问题。
德道
屁话，它就是坨屎，也应该浇自己菜地
topguest
澳大利亚才是最佳，中南半岛拿个印度洋出海口就行了
奕Michael
我们祖先太仁慈了，看看老美，将印第安人杀绝了，留地不留人。
David fish 回复 03-22 09:40
毛子占江东十六屯儿也这么干
朝花夕拾
不是吹中国古代造船技术发达吗，有船英国人可以打广东可以打南京也可以打北京，为什么古代中国的王朝从不走海路
lu15444985 回复 03-22 12:06
清初闭关的吧，明朝还有郑和满世界跑了。清朝直接说，大海太危险，我们饿死野蛮人，不走海路了。。
狙击手
乱说，主要是越南人不服管教，经常反叛，治理成本太高。
cz
“宣德弃地”一是投入产出比问题，二是土著反抗问题。这都是六百年前的现实和战略眼光。
用户10xxx98
主要是儒家思想，不愿意搞人口置换
晨风
先屠光再移民不就行咯，美国不就是这样拿下美洲的？
肖白浪 回复 03-22 14:07
人好杀，猪就没那么容易了，猴子更麻烦，会上树，那地方树还多！鹰酱空投了几十万吨“橙剂”都搞不定，你认为几百年前的军队能把那地方的树砍光？
Werwolf
离首都太远了，蛮夷之地教化不达
lu15444985
其实就是，前辈说，我们不能全做了，留点给后辈。谁知来个大清，再来个清后呀。
凌竞龙
一个小浪底就能封住黄河泛滥。一个南水北调就能控制九龙治水。你说的水旱之灾对我泱泱华夏来说，算什么问题？
用户25xxx30
大明. 满清、赶上大航海时代. 越南靠海. 战线太长、陆路交通不便利。列强争抢没办法👐自己土地都给毛子抢了不少……
謹信
驻越外交拿回来过，但是因为毒品问题果断砍掉，入驻之前驻过边境做过武警和管理过广西，那些贩毒的玩意看着来火想毙掉
雕刻时光
能力弱，什么都会成为借口，以现在中国的国力治理交址什么问题也没有，人定胜天
春天的一阵风
当年换我去镇守越南，我肯定让越南人万不存一，即使下地狱也得为子孙后代留住这土地
南方山羊
小编很专业，此文从治理角度分析，是按当时地理条件来讲，很好。
大飞
打越南要海陆并进，只是成本太高了
海盗
南方喜欢经商不喜欢攻占敌国领土，北方喜欢征战，两千年由中原向北扩大了十倍面积，向南基本上没有动，还缩小了不少。
用户10xxx77
如果从海上走就省事多了
重塑自我 ♐
对交趾重视不够
左佐
不是不想，那个时候已经完败，能守多少是多少。
天利
当年先祖陈霸先总辖两广安南。
三不先生
镇南关[好生气][好生气]
用户16xxx39
当把京城迁到北京去的时候广南就算丢了
廣陽上人
老祖宗选择留下的都是最好的！
南方山羊
很久以前，中原称岭南地区为南蛮，交趾地区也是未开化之地，是当时的地理条件所限制。
用户10xxx27
一句话，云南山多易守难攻
anlexy
从事后诸葛的观点看，没拿下缅甸才是大错！
lu15444985 回复 03-22 12:10
缅甸是因为那边气候和气候造就热带雨林以及物种，对于非工业革命前的行动太不友好了。。。。可以适当留给工业化后的时代。。[哭笑不得]
寻宝全世界-小说很好看
我倒觉得越南这地方挺好的，通过高铁过去旅游定居也挺好。
流水中石头
说来说去，还不是法国侵占后，变成这样。
曾经来过
主要是中越边境的群山阻隔，古代打仗不好打。
自在天
永乐帝可没撤兵啊
用户10xxx66
我们的安南省是法国殖民者从清政府手里夺走的。
用户10xxx68
不是死守，而是肉被别人吃了，剩下些骨头没人稀罕。
少将
主要是时间不够，在给100年一样收它，只是英法来了。